Am să vă vorbesc în câteva minute despre procedura de audiere publică, o procedură care a mai fost utilizată în Parlamentul României, acum circa o lună de zile, cu ocazia Proiectului de Lege privind lustraţia.

Procedura de audiere publică este o procedură cunoscută în sistemul american de consultare publică sub denumirea de public hearing. Caracteristica ei este impunerea unui sistem riguros de consultare publică, procedură care poate să stârnească şi cu prilejul fiecărei audieri publice avem câte un mic incident, legat în principal de faptul că această procedură obligă pe cei care doresc să aibă un punct de vedere în legătură cu subiectul dezbătut, de a avea o depoziţie scrisă, vizavi de subiect. Numai prezentarea unei depoziţii scrise permite un punct de vedere verbal.

Audierea publică este un tip de consultare publică, prin care o comisie de iniţiere, în cazul de faţă Asociaţia ProDemocraţia, Academia de Advocacy şi Societatea Jurnaliştilor Profesionişti, cu sprijinul nemijlocit al Camerei Deputaţilor, prin preşedintele Bogdan Olteanu, a iniţiat acest subiect. Această comisie de iniţiere pune la dispoziţia celor interesaţi, pe un site, întreaga bibliografie referitoare la acest subiect şi, după cum aţi remarcat, bibliografia este consistentă şi noi, organizatorii, iniţiatorii, sperăm să fie parcursă de cei interesaţi.

Alături, comisia de experţi pe care o aveţi în stânga dumneavoastră, oameni cu un profil moral deosebit, care au sarcina exclusivă de a prelua depoziţiile scrise şi verbale, de a sintetiza punctele de vedere ale dumneavoastră, a concluziona şi a face propuneri de sinteză către decidenţii politici.

Şi, în fine, cel mai important element este cei care participă, care pot să participe doar ascultând audierea publică, dar evident importanţi sunt cei care au puncte de vedere.

Unul dintre avantajele excepţionale ale audierii publice este că oricine, din orice loc - am avut cazuri când, cu ocazia audierii trecute să avem şi din Statele Unite preluate depoziţii - , oricine poate să-ţi transmită un punct de vedere în scris, punct de vedere care are aceeaşi greutate ca oricare punct de vedere transmis către Comisia de iniţiere, respectiv Comisia de experţi.

În circa două săptămâni, în urma audierii publice, Comisia de experţi produce sinteza, concluziile şi recomandările pentru decidenţii politici. Această sinteză este prezentată într-o conferinţă de presă, pusă la dispoziţia participanţilor.

Vreau să fac precizarea, care este extrem de importantă, că acest proces este perfect transparent, dumneavoastră puteţi vedea ce aţi spus, pentru că este înregistrat şi pus pe site punctul dumneavoastră de vedere înregistrat, este prezentată in extenso inclusiv depoziţia verbală.

Începem audierea publică cu o întârziere cauzată şi de o problemă legată de organizare, privind listele celor care aveau acces. Avem dificultăţi, o să ne corelăm cu SPP-ul.

În al doilea rând, vreau să cer scuze din partea domnului preşedinte Bogdan Olteanu care conduce plenul şi care va veni la această audiere puţin mai târziu, fiind unul dintre cei care au sprijinit acest tip de consultare.

Încep prin aceea că a existat o rugăminte din partea unor martori, pentru că aşa se numesc cei care depun depoziţia, ca grupul deputaţilor să fie împins în faţă, pentru că au astăzi plen şi au vot final pe unele din proiectele de legi care sunt în Parlament în acest moment.

Începem cu domnul Teodor Atanasiu, care are trei minute la dispoziţie, ca oricare dintre participanţi, să-şi exprime punctul de vedere.

Vă rog, domnule ministru.

Domnul Teodor Atanasiu:

Vă mulţumesc foarte mult.

Se ştie că Ministerul Apărării Naţionale este unul dintre ministerele care are în compunere un serviciu de informaţii pe un domeniu mai restrâns, nu se referă la întreaga ţară, ci doar la activitatea Ministerului Apărării Naţionale, dar care, bineînţeles, trebuie şi el să fie supus unui control riguros din partea Societăţii Civile. Şi, spre deosebire de pachetul de legi pe care-l discutăm, Direcţia Generală de Informaţii a Armatei funcţionează după o lege proprie, Legea de organizare şi funcţionare a Ministerului Apărării Naţionale. Acolo este reglementat modul în care este controlat acest serviciu de informaţii al armatei.

Eu aş vrea să fac câteva referiri la pachetul de legi, fiindcă timpul este foarte scurt.

Aş vrea să prezint câteva din concluziile pe care le-am desprins la Ministerul Apărării Naţionale, referitoare la pachetul de legi în discuţie, punct de vedere pe care, de altfel, l-am transmis şi Guvernului României.

În primul rând, remarcăm că, deşi ar trebui să fie un instrument de reformare, de adaptare la noile realităţi, de aliniere la normele existente în Statele Uniunii Europene, uneori pachetul de legi promovează, din păcate, o paradigmă anacronică de sistem.

Se urmăreşte implementarea unui sistem mixtură, care cumulează prevederi, structuri şi prerogative de tip american, cu proceduri de control democratic israeliano-francez.

Guvernul şi primul ministru sunt, practic, sistematic evitaţi şi scoşi din ecuaţia directă de gestionare a domeniului, prin faptul că serviciile de informaţii vor fi în continuare structuri în afara Executivului, iar conducătorii acestora, deşi cu rang de ministru se subordonează direct preşedintelui şi Consiliului Suprem de Apărare a Ţării.

Guvernul este, astfel, în mod intenţionat lipsit de unul din instrumentele necesare bunei administrări a treburilor statului, vital în acelaşi timp pentru a respecta obligaţiile constituţionale vizând asigurarea securităţii naţionale.

Controlul democratic este, ca şi până acum, mai mult procedural, membrilor comisiilor parlamentare impunându-li-se condiţii aproape imposibile de acces la informaţii în timp real, cu privire la activităţile curente ale serviciilor de informaţii, iar Parlamentul va fi în continuare doar avizator a deciziilor Consiliului Suprem de Apărare a Ţării.

Controlul financiar se va rezuma doar la eficienţa gestionării fondurilor şi nu la aspecte de legalitate, iar controlul judiciar se efectuează în deplină armonie cu interesele subiective ale serviciilor de informaţii, prin intermediul unei selecţii a magistraţilor implicaţi, ale căror criterii nu sunt cunoscute.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc frumos, domnule ministru.

Depoziţia dumneavoastră, scrisă, va fi preluată.

Mulţumesc frumos, urmează domnul Claudiu Zaharia.

Domnul Claudiu Zaharia:

Mulţumesc.

Voi face pe scurt câteva referiri la rolul serviciilor de informaţii.

Atribuţiile serviciilor de informaţii trebuie să se limiteze la producerea de inteligenţă, prin procesul de planificare, colectare, procesare, analiză şi diseminare a informaţiilor.

Rolul serviciilor este acela de a construi un suport fundamentat şi documentat, pentru ca poliţia, procuratura şi statele de judecată să acţioneze şi ulterior să ia decizii pe baza unor probe existente.

Serviciile de informaţii sunt, deci, unicul colector abilitat, prin lege, să asigure securitatea cetăţenilor, prin activităţi de anticipaţie şi prevenţie.

Serviciile de informaţii au un prim acces la informaţii, iar ofiţerii acestora colectează şi deţin probe care vor fi utilizate pentru evitarea şi contractarea unei ameninţări la adresa securităţii naţionale.

Situaţia descrisă anterior nu poate constitui un pretext ca serviciile să întreprindă investigaţii şi anchete care nu intră în sfera lor de competenţă.

Au existat recent situaţii când poliţia a împrumutat o serie de metode şi practici specifice de la serviciile de inteligenţă, ca: filajul, infiltrarea, interceptarea corespondenţei electronice şi a convorbirilor telefonice.

Aceste situaţii au fost consacrate legal în Belgia, în urmă cu trei ani, de Legea pentru percheziţii şi metode de căutări speciale.

Am furnizat acest argument pentru a demonstra că lucrurile nu pot funcţiona şi în sens invers, anume, prin preluarea şi exercitarea de către servicii a unor competenţe nespecifice.

Deja serviciile, autorităţile implicate în procesul de asigurare a securităţii naţionale au primit, după 11 septembrie 2001, în unele state europene, competenţe sporite. Astfel, în Germania, lucrători ai Oficiului Federal pentru protecţia Constituţiei pot efectua, în anumite situaţii, anchete la bănci, companii şi servicii financiare, servicii poştale şi de telecomunicaţii, pentru a dispune de cadrul financiar şi personal al unor persoane făcând parte din reţelele de terorism.

Aceste măsuri au fost considerate de anumiţi germani ca având efecte de restrângere a unor libertăţi individuale, în folosul securităţii naţionale.

Mulţi dintre români păstrează reminiscenţe de pe vremea nu prea îndepărtată, când foştii ofiţeri ai Securităţii deţineau anchete şi investigau persoanele fără nici un fel de consideraţie pentru drepturile omului.

Închei, spunând că elaborarea unui proiect clar, care să vegheze asupra respectării competenţelor este un element care va conduce la evitarea abuzurilor şi depăşirea atribuţiilor legale.

Practic, controlul parlamentar este cel care poate asigura această independenţă.

Vă mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Vă mulţumesc.

Domnul Crin Antonescu nu este.

Doamna Manuela Ştefănescu, vă rog.

Doamna Manuela Ştefănescu:

Bună ziua! Sunt Manuela Ştefănescu, de la Apador CH, organizaţie neguvernamentală a drepturilor omului.

Eu am să trec direct la subiect şi foarte scurt şi mai ales pe partea care ne interesează pe noi, cu privire la ameninţările la adresa respectării drepturilor omului şi, în principal, a vieţii private.

În pachetul de patru legi avem în primul rând nişte definiţii extrem de vagi şi de atotcuprinzătoare, cu privire la securitatea naţională. Se acoperă, practic, tot ce mişcă şi mai ales ce nu mişcă în ţara aceasta.

Există dorinţa evidentă acum, în ciuda unor afirmaţii contrare de a se păstra caracterul militar al serviciilor secrete care vor avea angajaţi funcţionari cu statut special şi cadre militare plus trupe. În plus, li se dă armă de foc şi au dreptul să o folosească, ceea ce, în mod normal, serviciile de informaţii ar trebui să facă exact ce arată numele, să culeagă informaţii, să le exploateze, să le interpreteze, să le dea cui îi este necesar, să caute armament, să caute trupe militare, mai ales când vorbim de SIE, de SIE în principal. Eu nu înţeleg ce face SIE! Unde va folosi aceste trupe? În ţară, în străinătate?

În sfârşit, trec la subiectul care văd că, în ciuda discuţiilor, revine tot timpul. Este vorba de supravegherea persoanelor. Autorizarea pentru supravegherea persoanelor, care înseamnă mai mult decât interceptarea telefonică. Aceasta presupune şi intrarea în domiciliu, instalarea de diverse aparaturi, filmări în anume locuri şi aşa mai departe.

Autorizarea se dă în continuare pentru o primă perioadă de şase luni, urmată de "n" perioade de prelungiri, de câte trei luni fiecare.

Cu alte cuvinte, o persoană în România se poate afla, cum se întâmplă şi în momentul de faţă, potrivit Legii nr. 51/1991 care este în vigoare, sub supravegherea aceasta, toată viaţa, fără să ştie, fără să aibă posibilitatea să se apere sub nici o formă. Nu există posibilitatea mea, ca persoană care mă consider supravegheată, să reacţionez. Nu am nici o garanţie! Mi se spune: te duci în justiţie! Ca să mă duc în justiţie îmi trebuie nişte informaţii, că altfel simpla mea bănuială că sunt supravegheată nu poate fi suficientă nicăieri, iar SRI-ul, sau SIE, sau SPP-ul, sau STS-ul sau celelalte două, trei, patru, câte or mai fi structuri de informaţii, pot să-mi spună de fiecare dată că nu este adevărat.

Prin urmare, pseudocontrolul judecătoresc care se introduce în acest proiect de lege este doar praf în ochi, pentru că judecătorul nu va şti niciodată de ce, care este motivul pentru care un serviciu de informaţii cere autorizarea de supraveghere. Pentru că serviciile de informaţii au interdicţie să dea orice fel de informaţie cu privire la activităţile lor.

Mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, doamna Ştefănescu.

Domnul George Scutaru.

Domnul George Scutaru:

Bună ziua! O să mă refer la un punct din pachetul de legi în domeniul securităţii şi cred că discutarea pachetului de legi este o bună ocazie pentru a vorbi despre oportunitatea ca serviciile secrete să desfăşoare activităţi comerciale.

Vreau să atrag atenţia asupra faptului că desfăşurarea de activităţi comerciale de către serviciile secrete încalcă o recomandare, Recomandarea 1402/1999 a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei.

Noi considerăm că serviciile secrete ar trebui să fie finanţate exclusiv de la bugetul de stat. Este un punct de vedere pe care Partidul Naţional Liberal îl împărtăşeşte şi vom încerca, în modificarea pachetelor de legi, proiectelor de legi în domeniul securităţii să promovăm acest punct de vedere.

Eu cred că serviciile secrete trebuie să se ocupe nu doar de activităţi economice, ci efectiv de prevenirea unor acţiuni teroriste.

Se încurajează actele de corupţie, nu ştim, ca parlamentari, care sunt sumele obţinute din aceste servicii economice şi credem că serviciile secrete ar trebui să dovedească mult mai multă transparenţă.

Mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, domnule Scutaru.

Domnul Adrian Mihei.

Domnul Adrian Mihei:

Libertate în cadrul legii.

Stimate doamne,

Stimaţi domni,

După 11 septembrie 2001, principalele ameninţări la adresa securităţii, pentru care s-au luat măsuri sporite şi care au fost discutate la toate nivelele, au fost considerate: terorismul, proliferarea nucleară, criminalitatea organizată şi mai puţin alte aspecte care ar putea periclita bunul mers al unei ţări.

În primul rând, aderând la NATO ne-am aliniat ideii fundamentale că baza asigurării securităţii, în sens generic, a devenit Alianţa, însă strategia NATO trebuie să se suprapună sau să se regăsească în strategia naţională, nu să o substituie.

Probleme de securitate naţională şi modul de adresare a acesteia sunt specifice fiecărei naţiuni. Poate că o abordare interesantă, atât şi pentru noi, cât şi pentru NATO, care apreciază acest concept, ar fi fost să începem printr-o carte albă a reformei în serviciile de securitate, care să preceadă noua strategie.

Declaraţia Drepturilor Omului şi Cetăţeanului din 1789 precizează în art. 4 că: "Libertatea constă în a putea face tot ceea ce nu dăunează altuia".

De asemenea, exerciţiul drepturilor naturale ale fiecărui om nu are limite, decât cele care asigură celorlalţi membri ai societăţii să se bucure de aceleaşi drepturi. Aceste limite nu pot fi determinate decât de lege. Orice cetăţean trebuie să înţeleagă faptul că libertatea individuală nu este şi nu poate fi absolută. Libertatea individuală poate fi privită sub două aspecte: pe de o parte, atitudinea statului faţă de cetăţean, iar pe de altă parte, percepţia individului faţă de conceptul de libertate individuală.

Privind primul aspect, consider că libertatea individului la noi este agresată de câteva aspecte: omul de rând se ciocneşte permanent de corupţie, de birocraţie, indiferenţă şi uneori incompetenţa autorităţilor locale, în soluţionarea problemelor, de slaba calitate a serviciilor publice oferite de autorităţile administrative, fie că este vorba de asistenţă medicală, turism, învăţământ, transport public sau chiar de cultură, la care se adaugă nesiguranţa locurilor de muncă, lipsa locuinţelor şi preţul tot mai ridicat al acestora, numirile şi destituirile în funcţiile publice, pe criterii politice, debusolarea tot mai accentuată a tinerilor şi emigrarea masivă a tinerilor capabili din cauza lipsei de măsuri corespunzătoare etc.

În ultimii 15 ani au apărut în societate personaje care, mai ales pentru tineret, constituie aşa-zise modele de comportament, ce dovedesc că nu şcoala, valorile reale, cultura şi o pregătire profesională îi vor ajuta să răzbată în viaţă, ci practicile subterane, hoţia, înşelăciunea, incultura şi lipsa de educaţie, ceea ce determină ca o parte dintre cetăţeni să perceapă prost libertăţile individuale, să nu respecte nici măcar regulile bunului simţ şi să aibă un comportament sfidător.

Liniştea şi siguranţa societăţii sunt date practic de o bună guvernare, aşa cum este precizat şi în strategie şi, în plus, de serviciile secrete, doar dacă acestea nu au puteri discreţionare şi dacă există mecanisme concrete şi funcţionale care să nu le permită să abuzeze de poziţia lor.

În încheiere, precizez că ar fi bine să apară instituţia avocatului poporului militar, acel ombudsman, care este existent în Germania şi în Canada.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, domnul Mihei.

Domnul Sergiu Medar.

Domnul Sergiu Medar:

Mai întâi aş vrea să-i felicit pe organizatorii acestei activităţi. Problema pe care o dezbatem acum este extrem de importantă pentru fiecare cetăţean al ţării, pentru că este problema prin care, cu toţii, trebuie să vedem cât dăm din drepturile noastre individuale pentru securitatea colectivă şi ce înseamnă securitate colectivă, ea însăşi fiind compusă din securitatea individuală a fiecărui cetăţean.

Acest lucru nu poate să-l stabilească un colectiv, nu poate să-l stabilească o instituţie, el trebuie stabilit de popor, prin reprezentaţii săi aleşi.

De aceea, faptul că are loc această întâlnire, aici, în Parlament, este extrem de important şi de aici trebuie, de fapt, să plecăm.

În aceste propuneri de proiecte de lege, care au fost elaborate de membri ai tuturor structurilor de securitate -, spun aşa pentru că sunt şi ministere şi servicii de informaţii din ţară, inclusiv Ministerul Apărării Naţionale -. Maniera de lucru pentru aceste legi cred că trebuie să treacă de la această etapă, în care să elaborăm conceptele care trebuie să stea la baza legilor, la lucru pe text.

Prin Hotărârea Consiliului Suprem de Apărare a Ţării au fost acceptate aceste legi, de fapt nu prin hotărâre, Consiliul Suprem de Apărare a Ţării a acceptat aceste legi, preşedintele Traian Băsescu şi-a asumat aceste propuneri de proiecte de legi, iar domnul prim-ministru s-a oferit ca proiectele de legi să fie elaborate în cadrul Guvernului.

Din colectivul care va elabora aceste proiecte de legi ar trebui să facă parte toţi cei care au un punct de vedere referitor la problema de bază, cât dăm din libertăţile individuale pentru securitatea colectivă. Aceasta este, însă, la latitudinea Guvernului.

Fiecare paragraf din text poate fi explicat. Nu trebuie nici un fel de secretomanie sau nici un fel de bariere, acolo unde trebuie spus ce înseamnă ca acţiune a serviciilor de informaţii fiecare element din text. Iar eu mi-am exprimat totala disponibilitate ca în orice cadru să pot să explic acest lucru.

În cadrul activităţilor viitoare care vor avea loc se va vedea că, de fapt, aceste legi trebuie să fie nişte legi ale individului, nişte legi ale cetăţeanului, pentru ca să putem cu toţii trăi o viaţă normală.

Mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, domnule Medar.

Domnul Mihăiţă Calimente.

Domnul Mihăiţă Calimente:

Doamnelor şi domnilor,

Stimaţi colegi,

Atitudinea faţă de pachetul de legi este aceeaşi pe care am avut-o şi în comisia de specialitate a Parlamentului, atunci când a fost prezentat acest pachet de legi.

Perspectiva oferită de pachetul de propuneri de proiecte de legi ce privesc securitatea naţională este de natură să ne îngrijoreze, dacă este să luăm în considerare drepturile şi libertăţile individului, în condiţiile în care aceste proiecte care s-au dovedit a fi propuse de serviciile de informaţii lărgesc sfera de competenţă a ofiţerilor de informaţii, creând, pe cale de consecinţă, o categorie specială de cetăţeni. Este firesc să ne gândim la reorganizare, care să se bazeze pe existenţa unui adevărat control democratic civil. Trecerea de la o doctrină bazată pe principiul unor intervenţii, la o doctrină de tip preemptiv, bazată pe recunoaşterea dreptului la intervenţie, conduce la necesitatea reaşezării întregii structuri militare a ţării, atât în ceea ce priveşte structura de forţe şi proiecţii a resurselor, cât şi activitatea de informaţii, contrainformaţii şi securitate.

Din păcate, însă, atât strategia propusă, cât şi proiectele de legi care au ca obiect organizarea şi fundamentarea serviciilor nu fac decât, pe de o parte, să îngreuneze efortul de reorganizare necesar în actualul context internaţional, iar pe de altă parte să bulverseze misiunea şi obiectivele acestora.

Din perspectiva integrării în Uniunea Europeană, cred că nu trebuie să accentuăm relaţia transatlantică, aşa cum este prezentată în materialul propus de administraţia prezidenţială, o viziune specific nord-americană asupra mediului internaţional, ci mai degrabă factorului european, fundamentat pe o construcţie de natură să contribuie la extinderea democraţiei şi stabilităţii, deopotrivă în zonele adiacente României şi în Europa.

Din analiza statutului propus pentru activitatea de informaţii, contrainformaţii şi securitate, cât şi din cel corespondent, pentru realizatorii acestei activităţi, constat că se menţin în vigoare aceleaşi opţiuni care fac din cei implicaţi cetăţeni cu statut special, implicaţii deosebite asupra percepţiei la nivelul conştiinţei publice.

Relaţia dintre ofiţerii de informaţii, serviciile de informaţii şi cetăţenii României trebuie să aibă la bază transparenţa cheltuirii banului public, încrederea că aceste servicii nu aduc, de fapt, deservicii şi nu încalcă drepturile şi libertăţile fundamentale.

Mai mult, activitatea serviciilor de informaţii, considerată a fi secret de stat, împreună cu prevederi referitoare la posibilitatea ca aceste servicii să se poată implica în operaţiuni economice, creând surse de finanţare paralele celor de la bugetul de stat, alimentează suspiciunile legate de dorinţa acestor servicii de a eluda controlul democratic şi de a se situa în afara acţiunii legii.

Dincolo de aspectele care ţin de forma textului propus este important să aibă loc o reorganizare reală a serviciilor de informaţii pornind, însă, de la abordarea obiectivului propus.

În loc de a ţinti o centralizare excesivă la nivelul CSAT, cred că la nivelul Guvernului, care are rolul şi obligaţia de a asigura protecţia şi securitatea cetăţenilor români.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, domnule Calimente.

Domnul Viorel Oancea.

Domnul Viorel Oancea:

Bună ziua!

Doamnelor şi domnilor,

Voi porni această depoziţie cu o concluzie. Aceea că este dificil de realizat un control parlamentar eficient asupra Serviciului Român de Informaţii, fapt ce se reflectă în tendinţa de a eluda standardele acceptate ale democraţiei, iar un prim pas ar fi soluţionarea acestor probleme, stabilirea unui regim sancţionatoriu la Legea nr. 415/2002, dar şi realizarea unei instruiri şi pregătiri ale membrilor Comisiilor de control din cadrul Parlamentului - şi mă refer aici la Comisiile de apărare, ordine publică şi securitate naţională, atât din Camera Deputaţilor, cât şi din Senat şi mai ales a Comisiilor speciale de control ale SRI-ului şi al SIE. Ar fi necesar ca în momentul în care se numesc aceste persoane în aceste comisii, aceştia să fie instruiţi, pentru că mulţi provin din viaţa extraserviciilor de informaţii şi au destul de puţine tangenţe cu aceste lucruri.

Această concluzie justifică raţiunea ultimului argument în reforma serviciilor de informaţii, acela al preşedintelui României, în calitate de preşedinte al CSAT-ului. Chiar dacă un efort imens a fost depus din partea partidelor politice, din arcul guvernamental, reforma serviciilor de informaţii trebuie să aibă girul acestui forum administrativ.

Controlul asupra autorităţilor informative este susţinut de prevederile conform cărora conducătorii acestora sunt fie numiţi de preşedintele României, fie trebuie să aibă avizul CSAT-ului.

Spre deoasebire de aceasta, problema eficienţei controlului parlamentar rezidă şi în faptul că membrilor comisiilor de specialitate din Parlament le sunt necesare autorizaţii de acces la informaţii clasificate. Şi aici aş face o paranteză, că ar trebui partidele să numească membri în aceste comisii, care în prealabil au obţinut acceptul ORNISS, pentru că nu este normal să fii membru într-o comisie de control şi să nu ai acces la toate documentele, de orice structură de clasificare.

În spatele deciziei privind opţiunea pentru serviciul de informaţii, în favoarea unui serviciu de protecţie, se află interese majore, nu în mod necesar legate de securitatea naţională.

Includerea unor servicii eminamente departamentale pe lista serviciilor de informaţii, pe lângă faptul că le acordă acestora importanţă sporită, în raport cu obiectul lor de activitate, conduce la posibilitatea apariţiei de interferenţe cu serviciile de informaţii ce au competenţe naţionale. Rolul unei reforme a sectorului de securitate ar trebui să fie restrângerea numărului serviciilor de informaţii, prin asimilarea unora deja existente la nivel departamental, ori prin delimitarea expresă a atribuţiilor acestora.

Mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, domnule Oancea.

Domnul Toro Tiberiu.

Domnul Toro Tiberiu:

Onorată asistenţă,

În strategia de securitate naţională sunt cuprinse acele valori naţionale care sunt considerate importante pentru România la începutul secolului al XXI-lea. Printre aceste valori regăsim: libertatea, respectul pentru demnitatea omului, respectul pentru drepturile şi libertăţile fundamentale ale omului şi aşa mai departe.

Securitate naţională înseamnă protejarea acestor valori şi statul din instituţiile sale specializate se obligă să protejeze aceste valori.

Problema se iveşte atunci când aceste instituţii, în străduinţa lor....

... parlamentar, reorganizarea profundă a acestuia, drepturi sporite şi acces la toate informaţiile necesare pentru ca aceste persoane, membre în comisii de specialitate, să-şi poată îndeplini activităţile de control.

Şi, în ultimul rând, regândirea rolului şi structurii Consiliului Superior de Apărare a Ţării, prin care, de multe ori, se eludează controlul deciziilor strategice din domeniul securităţii naţionale.

Vă mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc frumos, domnule Tibor.

Domnul Radu Stroe.

Domnul Radu Stroe:

Eu am predat materialul la secretariat.

Prin urmare, voi face foarte scurte referiri, două, poate trei despre ceea ce vreau să vă vorbesc.

Este vorba de acea instituţie autonomă, eventual în subordinea Parlamentului, care să realizeze operaţiunile de ascultare şi înregistrare a telefoanelor. Ideea centrală în legătură cu această instituţie s-a născut, în momentul în care oamenii nu mai au încredere nici în privinţa problematicii ascultării, nici în aceea a interceptării telefoanelor. Este un lucru, care, după 16 ani, este de râs că n-am reuşit să-l închidem.

Este nevoie, în al doilea rând, zic eu, de o măsură radicală, şi când spun asta, voi da un exemplu din fotbal: nimeni nu poate, în acelaşi timp, să centreze şi să dea cu capul. Prin urmare, noi trebuie să ajutăm serviciile să nu mai fie în situaţia de a fi arătate cu degetul că ele ascultă, ele interceptează, ele produc probe ş.a.m.d. Devin mâna dreaptă sau stângă a Parchetului.

De aceea, această instituţie are menirea de a pune în executare un mandat eliberat de către Justiţie. Atât şi nimic mai mult. Nu poate avea alte interese, să asculte şi să se oprească din ascultare, să asculte şi să facă altceva cu documentele. Totul rămâne la această instituţie.

Este un serviciu pe care-l facem serviciilor. Dacă ele îl vor înţelege este bine, dacă nu, este la fel de bine, pentru că noi trebuie să facem această treabă.

Mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc frumos, domnule Stroe.

Dacă se poate să închideţi telefoanele mobile.

Domnul Marius Oprea, vă rog.

Domnul Marius Oprea:

O să încep cu un citat: "Informaţiile şi serviciile secrete la români, de la Burebista la Mihai Viteazul, constituie tema incitantă, fascinantă şi bogată în pildă de mare actualitate a primului volum dintr-un ciclu de patru, dedicate structurilor informative de siguranţă şi ordine ale Statului român, pe care autorul, din lăuntrul cunoscător al domeniului, îl oferă cititorului, ca rezultat al unei îndelungi documentări şi, mai ales, al unei analize dintr-o perspectivă neabordată la noi."

Este un citat din prefaţa pe care domnul general din Serviciul Român de Informaţii, Aurel Rogojanu, actual director al Direcţiei de Planificare şi principal consilier al lui Radu Timofte şi principal autor al pachetului de legi despre care discutăm, cu această prefaţă, dânsul lansează, să spun aşa, un prim volum din ciclul Istoria serviciilor secrete la români, elaborat de distinsul Marian Ureche, fost şef al SIPA, dovedit ca autor de poliţie politică ş.a.m.d. Avem dovada, în aceste volume, în prefaţa scrisă de Aurel Rogojanu, a unui protocronism sui-generis. Cum să vorbeşti de servicii secrete la Burebista?

Or, dacă un asemenea om este într-o postură extrem de importantă, dacă el face proiecte de legi, noi despre ce vorbim aici?

Pe de o parte avem nişte legi, nişte proiecte de legi care au fost secretizate şi sunt proaste (după părerea mea trebuie să luăm munca de la zero), pe de altă parte iată cine ar urma să pună în aplicare aceste proiecte de legi.

După părerea mea, fără o reformă riguroasă, integrală, începând cu legile şi terminând cu curăţirea serviciilor secrete de foşti securişti şi de mentalităţile reziduale extrem de puternice, de tip naţionalist şi care sunt, în continuare, extrem de prezente, puternice la ei, nu vom reuşi. Vom fi, întotdeauna, la cheremul lor, vom fi, întotdeauna, vulnerabili.

De ce? Pentru că ei au fost obişnuiţi, că aşa era în fosta Securitate, să slujească regimul politic aflat la putere. Vor fi, întotdeauna, slujbaşii celui care le dă bani, îi comandă de acolo, de sus.

Acesta este marele pericol. Este foarte greu să-i învăţăm democraţie. Este o muncă riguroasă, dar, după părerea mea, asta începe cu legile. Dacă vom construi un pachet de legi care să pornească - şi cred că aici domnul Medrea? a spus foarte bine - să pornească această construcţie de la cetăţean. Securitatea naţională nu poate eluda şi nu poate porni decât de la securitatea cetăţeanului. Pentru că altfel, iată, legi fac de-alde Rogojan şi tot ei le aplică.

Acesta este marele pericol pentru democraţia în România.

Mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, domnule Oprea.

Doamna Norica Nicolai, domnul Titu Gheorghiof, domnul Daniel Iluşcă, Domnul Radu Moţoc, dânşii s-au exprimat în scris şi şi-au exprimat inclusiv dorinţa de a prezenta un punct de vedere verbal.

Domnul Radu Moţoc, vă rog.

Domnul Radu Moţoc:

Mulţumesc.

Sunt Radu Moţoc, Fundaţia pentru o Societate Deschisă, organizaţie neguvernamentală.

În opinia noastră, proiectele de lege care au fost supuse dezbaterii publice contrazic principiile generoase anunţate de strategia de securitate naţională, aşa cum a fost ea elaborată sub egida CSAT.

Mai concret, noi înţelegem foarte bine dorinţa firească de a asigura serviciilor de informaţii un cadru de funcţionare care să asigure eficacitatea acţiunilor lor, dar nu putem să nu fim alarmaţi în momentul în care vedem că diverse paragrafe din aceste legi conţin, practic, posibilităţi de încălcare flagrantă a drepturilor omului.

Este vorba de diverse drepturi şi libertăţi fundamentale, pe care, deşi strategia le doreşte apărate şi le plasează la nivel retoric în centrul preocupărilor sale, proiectele de lege, practic, oferă posibilitatea încălcării lor.

Pe de altă parte, observăm şi că se limitează, în practică, posibilitatea unui control instituţional democratic asupra activităţilor serviciilor de informaţii, pentru că, atâta vreme cât principii şi valori generoase gen respectarea drepturilor omului, suveranitatea legii, egalitatea în faţa legii, sunt apărate doar la nivel retoric dar minimalizate în practică, putem spune că principiul acela generos al bunei guvernări nu este servit, ci doar sabotat.

Noi solicităm Guvernului şi Parlamentului să regândească şi să amendeze substanţial aceste proiecte de lege pentru a ajunge, într-adevăr, ca acel obiectiv al bunei guvernări pe care-l clamează strategia de securitate naţională să fie servit.

Şi câteva exemple, câteva indicaţii asupra paragrafelor care ar trebui regândite şi amendate sunt următoarele:

Cu privire la statutul ofiţerilor de informaţii. Înţelegem foarte bine situaţiile excepţionale care pot apărea şi metodele, mijloacele specifice care sunt reclamate acolo spre a fi folosite. În primul rând, trebuie să subliniem că această ambiguitate de limbaj ce ţine de metode şi mijloace specifice şi situaţii excepţionale contravine jurisprudenţei CEDO, care cere, în mod explicit, claritate şi predictibilitate în redactarea unui text legal.

Ar mai fi vorba de protecţia ofiţerilor de informaţii. Trebuie să spunem că, potrivit acestor legi, dânşii capătă un statut absolut privilegiat, sunt dincolo chiar şi de parlamentari şi magistraţi în privinţa imunităţii în faţa legii, neputând fi reţinuţi, percheziţionaţi sau arestaţi decât cu avizul conducătorului serviciului, nici chiar în cazul infracţiunilor flagrante. Ar mai fi vorba de durata interceptării, de oportunitatea suspendării sau prelungirea mandatelor de ascultare şi de supraveghere, unde judecătorii capătă un rol aproape decorativ. Oportunitatea este decisă în urma judecarii de către Serviciul de Informaţii, iar judecătorii sunt doar informaţi.

Ar mai fi multe alte aspecte. Ele sunt conţinute în depoziţia noastră. Ne îngrijorează şi acea posibilitate privind derularea de activităţi comerciale.

Şi, ca ultim exemplu, un caz edificator şi de dată recentă: decizia Lupşa contra României, decizie CEDO din 8 iunie 2006, în care am avut un cetăţean expulzat în baza unui simplu document emis de către Serviciul Român de Informaţii, fără nici o acţiune legală în continuare. România a fost condamnată de către CEDO. Statul român plăteşte în baza unui document aruncat de către Serviciul Român de Informaţii.

Mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, domnule Moţoc.

Domnul Hari Bucur Marcu.

Domnul Hari Bucur Marcu:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Bună ziua, doamnelor şi domnilor.

Mă aflu în faţa dumneavoastră pentru a depune, influenţat atât de temă, cât mai ales de subiectele propuse de către Academia de Advocacy în sensul de definire a eficienţei actului de serviciu de informaţii, a actului de securitate ş.a.m.d.

Am o depoziţie scrisă, pe care nu vreau să o repet în faţa dumneavoastră.

Tema mea este că eficienţa securităţii naţionale se măsoară în cele două ipostaze ale acesteia, respectiv: cea de bun public şi cea de putere - expresia puterii statului.

În ambele ipostaze, constatăm că eficienţa este dată, pe de o parte de satisfacţia publicului de consumare a bunului public respectiv şi, pe de altă parte, de relaţia între realităţile sistemului de securitate, respectiv câtă putere generează acest sistem şi cât a costat aceasta atât din punct de vedere financiar, cât şi din punct de vedere al sacrificiului uman sau al compromisurilor care se fac între individ şi societate.

Dacă această teză este valabilă, atunci trebuie să recunoaştem că, în România, sunt două condiţii care nu se îndeplinesc pentru a garanta eficienţa sistemului de securitate. Una este faptul că nu există suficientă cunoaştere în sens ontologic, atât la nivelul instituţiilor, cât şi la nivelul publicului pentru ce înseamnă securitatea ca bun public, în toate componentele sale, inclusiv în cel informativ şi, pe de altă parte, nu există suficientă capacitate de planificare de a proiecta în viitor un sistem eficient, de a proiecta misiunile, obiectivele acestuia, nu numai în domeniul securităţii, ci şi în celelalte domenii ale activităţii sociale.

Ca urmare, eu vin în faţa dumneavoastră să vă spun că, indiferent de răspunsurile care se vor face, legislative şi de altă natură, eficienţa nu va fi, în continuare, suficient de mare, care să reflecte statutul României de ţară democratică şi occidentală.

În asemenea ipostază, putem să discutăm pe textul propus de legislatori sau de Consiliul Suprem de Apărare a Ţării şi vom constata, în continuare, aceleaşi simptoame care sunt valabile şi pentru concluziile pe care le-am tras, că nu există suficientă capacitate de cunoaştere şi de planificare în sistemul românesc pentru a genera un sistem eficient de securitate.

Vă mulţumesc.

Domnul Radu Nicosevici:

Vă mulţumesc, domnule Bucur Marcu.

Domnul Codru Vrabie:

Sărut mâinile, doamnelor şi domnişoarelor,

Bună ziua domnilor,

Am să mă refer şi eu, astăzi, aici, la problema societăţilor comerciale, prevăzută în art. 52 din proiectul de lege asupra Serviciul Român de Informaţii, însă punctul meu de vedere se extinde şi asupra tuturor celorlalte reglementări similare sau conexe.

Vă voi prezenta trei puncte de discuţie.

Există, în primul rând, pericolul ca, utilizând informaţii privilegiate, aceste societăţi comerciale înfiinţate de Serviciile de informaţii să aibă un avantaj competitiv necinstit pe piaţă.

Al doilea element de pericol este ca, sub acoperirea secretizării, pentru că ţine de specificul muncii lor, agenţii care lucrează în aceste societăţi comerciale, bunăoară, să fie tentaţi să abuzeze de poziţia pe care o au şi, de aici până la corupţie, şi anume însuşirea banilor acelora, este un pas foarte scurt, pe care nu cred că ni-l permitem să-l facem.

Al treilea punct de vedere este o obligaţie a Statului român, asumată prin Convenţia ONU împotriva corupţiei, ratificată de România prin Legea 365/2004. Este vorba despre faptul că Statul român s-a angajat atunci să colaboreze pentru recuperarea acelor active care au fost înstrăinate în afara ţării ca urmare a unor acte de corupţie.

Nu cred că ne putem permite să lăsăm posibilitatea Serviciilor de informaţii ca, în loc să muncească pentru recuperarea unor astfel de active, dimpotrivă, să aibă tentaţia de a înstrăina, prin acte de corupţie, astfel de active.

Concluzionez, spunând că pledez aici, alături de alţi ante vorbitori, pentru eliminarea elementului numit societăţi comerciale din acea enumerare de la art. 52.

Dacă sunt întrebări, sunt bucuros să vă răspund.

Domnul Radu Nicosevici:

După terminarea audierii publice, evident.

Mulţumesc frumos, domnule Codru Vrabie.

Domnul Stejărel Olaru.

Domnul Stejerel Olaru:

Bună ziua!

Câteva cuvinte despre controlul parlamentar asupra serviciilor secrete.

Pe scurt, după cum ştim, serviciile de informaţii adună şi analizează informaţii. Astfel de activităţi necesită un grad de confidenţialitate, existând, uneori, riscul folosirii abuzive a informaţiilor în contextul politic intern. Şi nu mă refer aici la practicile securităţii, ci la momente precum cel din toamna anului 2004, când Serviciul Român de Informaţii s-a implicat, se pare, în campania electorală prin ofiţeri aflaţi la conducerea acestui serviciu şi, dacă-mi aduc bine aminte, este vorba de Ovidiu Soare, cel care conducea şi conduce Inspectoratul de Apărare a Constituţiei şi Securitate Economică.

Deci, astfel de cazuri au existat, chiar dacă nu au fost făcute publice, s-au făcut mici anchete interne, care, bineînţeles, nu au dus la nimic.

Serviciile de informaţii pot deveni, astfel, ameninţări la adresa societăţii şi a sistemului politic, pe care ar trebui, de fapt, să le protejeze.

Astfel, pe lângă controlul exercitat de executiv este nevoie şi de controlul democratic al Parlamentului asupra serviciilor de informaţii. Controlul democratic al serviciilor de informaţii trebuie să înceapă prin trasarea unui cadru legal, explicit şi clar, stabilind statutele serviciilor de informaţii şi supuse aprobării Parlamentului. Acestea trebuie să specifice limitele puterilor serviciilor de informaţii, metodele de operare şi mijloacele prin care aceste servicii sunt trase la răspundere.

Din punctul meu de vedere, actualul sistem de control parlamentar din România are câteva deficienţe pe care am să le enumăr. Uneori, activitatea de control parlamentar este tributară, în mai mare sau mai mică măsură intereselor politice. Uneori se gestionează defectuos informaţiile privind activitatea de control asupra serviciilor de informaţii, ceea ce duce la un rezultat final nesatisfăcător al rapoartelor de monitorizare şi, bineînţeles există şi o insuficientă colaborare şi corelare între comisiile parlamentare specifice.

Propuneri: specializarea unor experţi pe probleme de control parlamentar în domeniul serviciilor secrete; crearea unei baze de date care să ofere posibilitatea de difuzare a informaţiilor şi experienţei acumulate de parlamentarii şi experţii care au activat şi activează în domeniul controlului parlamentar; crearea unei comisii componente de control a activităţii serviciilor de informaţii cu atribuţii şi competenţe mai suple (este utilă consultarea şi cooperarea acestor comisii cu expres civil) şi, nu în ultimul rând, elaborarea de legi speciale, prin care să fie statuat controlul parlamentar sau includerea explicită şi detaliată a controlului în lege fundamentală (de exemplu în Germania există o lege a controlului parlamentar asupra serviciilor de informaţii încă din 1979).

Domnul Radu Nicosevici:

Mulţumesc, domnule Olaru.

Domnul Mihai Stănişoară:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Doamnelor şi domnilor,

Sigur, timpul este extrem de scurt şi o discuţie tehnică nu poate fi abordată din toate nuanţele pe care le-am dorit.

Aş vrea să vă spun, însă, din start, că salut şi eu această iniţiativă, această dezbatere. Este un demers oportun şi eu cred că el dovedeşte faptul că, dincolo de preocuparea pe care o avem cu toţii, legată de pachetul de legi de care s-a vorbit aici, trebuie să mai înţelegem şi că este foarte important să transmitem şi un alt mesaj.

Şi anume, acela că este vorba despre nişte proiecte. Ele vor veni în Parlament, va urma şi acolo o dezbatere, sunt puncte de vedere care vin dinspre societatea civilă, dinspre experţi, dinspre organizaţii nonguvernamentale de care vom ţine seama în comisii şi aici pot să-mi permit să vă spun că este şi punctul de vedere al colegului meu, deputatul George Maior, preşedintele Comisiei de apărare de la Senat.

Deci este un proces de dezbatere care va continua şi, cu siguranţă, ceea ce va reieşi, în final, va fi tot ce putem noi să dăm mai bun la ora actuală.

Cu alte cuvinte, cred că este bună şi această stare de preocupare şi de îngrijorare, dar trebuie să avem foarte mare grijă să judecăm cu mintea limpede şi nu cu inima, nu vizavi de poziţiile ocupate vremelnic de unii sau alţii de anumite culori politice în structurile guvernamentale sau din alte structuri ale Statului.

S-a vorbit foarte mult aici despre controlul parlamentar. Şi eu şi noi credem că un control parlamentar riguros, eficient, proactiv al serviciilor de informaţii reprezintă un vector de eficientizare a sectorului de securitate, fără îndoială.

Şi, ca o propunere concretă pe care vreau să v-o prezint, sau o propunere concretă ar fi aceea de asigurarea unui mecanism, asigurarea unui cadru legal, prin care ofiţerii de informaţii să se poată prezenta în faţa comisiilor de specialitate, comisiilor de control, în anumite cazuri, sigur, expres prevăzute de lege, cu asigurarea accesului sau confidenţialităţii respectivelor audieri şi fără acordul instituţiilor din care fac parte. Există ţări în care acest lucru este posibil şi s-a dovedit a fi un mecanism eficient.

Eu vă mulţumesc şi vreau să vă asigur, pe cei care reprezentaţi societatea civilă, că suntem, în acest demers al nostru şi care va urma de dezbatere în Parlament, suntem animaţi de cele mai sincere şi corecte sentimente vizavi de aceasta şi, cu acelaşi interes, pentru că reprezentăm cetăţeni care ne-au trimis în Parlament.

Mulţumesc.

Domnul Radu Nicolsevici:

Mulţumesc, domnule Stănişoară.

Am terminat audierea publică.

Am avut 28 de depoziţii scrise. Din 28 de martori s-au dorit să-şi spună punctul de vedere 20, s-au prezentat 16 vorbitori pe care i-aţi audiat.

Această audiere publică a fost integral înregistrată şi, în circa două săptămâni veţi primi sinteza audierii publice şi veţi avea la dispoziţie toate depoziţiile scrise şi, respectiv, depoziţiile verbale.

Sperăm ca, acest material, această sinteză să fie utilizată de decidenţii politici.

Vă mulţumesc.

La revedere.

Stenograma audierii publice din ziua de 27 iunie 2006«Libertate individuală versus securitate naţionalăEchilibrul între transparenţă şi secretizare»

Stenograma audierii publice din ziua de 27 iunie 2006
«Libertate individuală versus securitate naţională
Echilibrul între transparenţă şi secretizare»