Interviu Marian Zulean RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (28 iulie)

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (28 iulie, ora 11:04) - Bună ziua, stimaţi ascultători şi bine v-am regăsit la o nouă ediţie a emisiunii "Periscop". Sunt Bogdan Rădulescu şi vă invit să explorăm în culisele politicii şi economiei. Către ele ne îndreptăm acum "Periscopul" ca să redescoperim lumea noastră într-o altă lumină, poate cea adevărată. Da, "iarna nu-i ca vara", dar această lungă vară fierbinte a politicii s-a transformat într-un fel de iarnă a vrajbei lor, ca să-l parafrazăm pe Sheakespeare (!), a politicienilor, a partenerilor de coaliţie, a instituţiilor statului, a presei. Recente motive de dispută: dispariţia în ceaţă a lui Omar Hayssam, omul de afaceri sirian cândva protejat de PSD, acuzat de implicarea în acte de terorism, demisia şefilor serviciilor de informaţie în urma acestei dispariţii misterioase şi a scandalului stârnit, propunerea instituţiei prezidenţiale ca numirea unor noi directori la SRI, SIE şi Direcţia de Informaţii a MAI să aibă loc după votarea unui pachet de legi privind siguranţa naţională. Dincolo de disputele politicianiste în jurul acestor subiecte fierbinţi luate în vizorul presei apar întrebări serioase care frământă societatea românească de peste 16 ani: are România servicii de informaţii eficiente, democratice, aflate în interesul cetăţeanului şi nu al unor grupuri politice sau grupuri de interese? Există o legislaţie clară şi neinterpretabilă a siguranţei naţionale prin intermediul căreia să fim siguri că oamenii din umbră ai serviciilor secrete nu mai sunt securiştii de ieri, ci ofiţeri de informaţii ai unui stat democratic membru NATO, gata să intre şi în spaţiul comunitar? Despre aceste teme vom încerca în emisiunea noastră să găsim răspunsurile şi să intrăm în labirintul misterios al problemelor spinoase legate de activitatea serviciilor de informaţii şi a activităţilor care ţin de sfera a ceea ce noi numim în mod obişnuit siguranţă naţională. Invitat în studioul RADIO ROMÂNIA ACTIVITĂŢI este Marian Zulean,
  expert în cadrul Administraţiei Prezidenţiale, profesor la Şcoala Naţională de Studii Politice şi Administrative, doctor în sociologie, are un master în relaţii internaţionale, luat la Universitatea din Pittsburg, SUA, cu specializare în securitate internaţională. În perioada 1998-2000 a avut stagii de pregătire la Centrul pentru Studii Strategice şi Internaţionale de la Washington şi la Woodrow Wilson Center. Bună ziua, şi bine aţi venit în studioul RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI!

Marian Zulean, haideţi să descifrăm ce se află dincolo de scandalul legat de demisiile şefilor de servicii secrete şi de tot scandalul legat de plecarea, dispariţia misterioasă a lui Omar Hayssam.

Marian Zulean: Bună ziua, stimaţi ascultători, şi mulţumesc pentru invitaţie. Daţi-mi voie, înainte de a răspunde acestor întrebări foarte provocatoare, să punem discuţia mai mult la nivel teoretic, să înţelegem ce se află dincolo de aceste fenomene şi aş vrea, din punctul meu de vedere, să focalizez discuţia pe următoarele aspecte: problema moştenirii istorice a Securităţii dinainte de '89, despre rolul represiv al Securităţii şi despre neîncrederea în aceste instituţii, problema controlului democratic civil, acesta este unul din subiectele mele de cercetare şi să finalizăm discutând despre contextul actual, despre strategia de securitate naţională, legile securităţii, experienţa mea în evaluarea acestor legi atât pentru Administraţia Prezidenţială, cât şi a Academia de Advocacy, şi nu în ultimul rând, să discutăm despre subiectele de la ordinea zilei.

Realizator: Referitor la moştenirea grea a trecutului în privinţa Securităţii, ţin să-ţi reamintesc că anul trecut, în 2005, Comitetul de Miniştri al Consiliului Europei a adoptat o rezoluţie privind implementarea de către România a deciziei Curţii Europene a Drepturilor Omului din mai 2000 în cazul Rotaru. Rezoluţia a fost emisă după ce Curtea Europeană a Drepturilor Omului a avertizat că legea din România privind serviciile de informaţii nu a impus limite suficient de precise autorităţilor care se ocupă cu domeniul securităţii naţionale. Comitetul de Miniştri al Consiliului Europei a atras atenţia la vremea respectivă că legislaţia românească în domeniul serviciilor de informaţii nu impune limite destul de clare în activităţile de strângere, înregistrare şi arhivare a informaţiilor privind securitatea naţională, desfăşurate de oameni de oameni din serviciile secrete, nu permite indivizilor să se opună posibilităţii ca serviciile de informaţii să deţină ilegal date despre vi
 eţile lor private sau nu pot contesta veridicitatea acestor informaţii. Pe de o parte, avem nişte presiuni europene care tind să limiteze unele activităţi mult prea extinse ale serviciilor secrete, unele dintre ele având reflexe din perioada Securităţii lui Ceauşescu, iată exigenţe de a diminua aceste activităţi şi acest control asupra vieţilor private; pe de altă parte, asistăm, în ultima perioadă, la o totală indolenţă a acestor servicii în privinţa fugii lui Omar Hayssam. Cum îţi explici acest paradox?

Marian Zulean: Mai întâi, daţi-mi voie să vă spun că nu este unicul caz care arată disfuncţionalităţi în activitatea serviciilor de informaţii. Din 1990 şi până acum am avut şi pe plan intern diverse pusee, scandaluri, amintiţi-vă de Terasa Anda, de interceptări de telefoane, Stelian Tănase a prezentat un dosar în care arăta că şi după 1989 i-au fost interceptate telefoanele. Problema moştenirii istorice însă este că nu am avut un act de condamnare definitivă a Securităţii ca poliţie politică, legea din 1999 a fost un pic mai incompletă sau aşa a ieşit din Parlament. Securitatea a avut într-adevăr, în general, un rol represiv de sprijin al regimului Ceauşescu şi, până la urmă, chiar dacă au fost schimbaţi oameni, s-a întinerit componenţa serviciilor, încă mai avem probleme de disfuncţionalitate. Dar aş vrea să vorbesc despre asta mai târziu, să ajungem acolo. Întâi aş vrea să focalizăm un pic cadrul, să familiarizăm ascultătorii noştri cu problema controlului democratic civil. Despre ce e vorba? Auzim chiar în dezbaterea asta despre legi, zilele astea, afirmaţii despre necesitatea unui control civil asupra serviciilor secrete. Daţi-mi voie într-un minut, două, să fac un excurs teoretic. Problema controlului civil a apărut imediat în societatea modernă ca în societăţile democratice, care de obicei îşi bazează activitatea pe legea cererii şi ofertei, mai puţin într-un singur caz, monopolul este pozitiv, monopolul violenţei în stat. S-a constatat de-a lungul istoriei că monopolul violenţei este necesar într-un stat democratic. Uitaţi-vă la cazul Columbiei, unde avem expresia cealaltă, există un fel de ofertă de servicii de informaţii, de forţe armate, în competiţie şi nu este cazul cel mai fericit. Problema este însă că aceste armate, forţe armate, servicii secrete pot, au informaţii şi au forţa de a da lovituri de stat, de a cuceri puterea politică şi s-a pus problema teoretic în ştiinţe politice cine ne apără de gardieni - Harold Lasswell, în 1937, într-o carte intitulată "Garrison State" - "Cine ne apără de gardieni"?

Realizator: De obicei, serviciile secrete spun că sunt gardienii democraţiei, dar cine ne apără de gardienii care apără democraţia, pentru că şi ei pot comite abuzuri.

Marian Zulean: Asta e problema. Mai târziu, teoretic, Huntington, acela despre care astăzi ştim mai mult că a scris "Ciocnirea civilizaţiilor",  a fost cercetătorul care a scris cartea "Militarul şi statul" şi care a pus bazele teoriei relaţiei dintre civili şi militari, care arată necesitatea şi cum ar trebui să fie controlate atât forţele armate cât şi serviciile de infomaţii. În principiu, Huntington - voi trece foarte scurt - vorbeşte de trei tipuri de pattern-uri, de trei tipuri de organizări ale  societăţilor, vizavi de armată. E vorba de o societate bazată pe control civil obiectiv, cum ar fi societăţile occidentale, în care armata şi serviciile îşi văd de profesionalismul lor, dar politicienii le stabilesc priorităţile, le dau bugetul şi le controlează. Se mai vorbeşte de controlul civil subiectiv, specific societăţilor comuniste, în care un partid unic de obicei controlează armata şi serviciile, dar la nivelul subiectiv, adică e un singur partid, un singur beneficiar. Şi mai există modelul intervenţionist, modelul latino-american, în care armata se consideră salvatorul naţiunii şi la moment de criză intervine, pune mâna pe putere. Bineînţeles că avem modelul mixt turcesc, în care, prin Constituţie, armata intervine în momentul în care politicienii derapează de la democraţie şi de la Constituţia kemalistă.

Realizator: După toată expunerea aceasta şi după toate modelele pe care le-ai amintit aici, survine o întrebare, întrebare care observ că a fost pusă şi în cadrul Academiei De Advocacy cu privire la reforma legislaţiei în domeniul siguranţei naţionale. Cum prevenim exprimarea în sectorul de securitate a unor interese particulare dominante, de grup? Nu mai e un partid unic, nu mai e un stat totalitar, este - teoretic - o democraţie care ar trebui să funcţioneze şi totuşi, grupuri de interese economice, politice pot stabili alianţe secrete cu oamenii, serviciile de informaţii şi pot avea informaţii privilegiate despre afaceri, despre mersul politicii, nu? Există o complicitate între aceste sfere.

Cum o putem evita?

Marian Zulean: Înainte de a răspunde pe larg, daţi-mi voie să leg de răspunsul anterior. V-am vorbit de modelul latino-american. Acesta nu este automat rău, e mai degrabă dovadă de cultură politică subdezvoltată. În aceste ţări, de obicei, există o mare discrepanţă între marea masă a populaţiei şi o elită superpusă, care se desprinde de popor şi care încearcă să controleze toate pârghiile statului şi atunci, de obicei, armata a intervenit şi a pus mâna pe putere, considerându-se salvatorii naţiunii. După mine este modelul negativ, deci principalul scop al nostru după 1989 a fost să trecem de la acest tip de control subiectiv, comunist, cu un partid unic, la unul de tip obiectiv, evitând acest model intervenţionist şi cam aceasta ar fi problema noastră.

Realizator: L-am evitat până la urmă?

Marian Zulean: Cred că încă la nivelul acesta suntem în faza de consolidare a democraţiei şi încă nu putem spune definitiv că l-am evitat. Sunt semnale că există complicităţi şi atunci ar trebui să demarăm o nouă - să zicem etapă, a treia sau a doua de reformă a serviciilor de informaţii, un nou cadru legislativ, intrând într-o nouă epocă în Uniunea Europeană.

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (28 iulie, ora 11:04) - Realizator: Pentru că ai adus aminte de complicităţi, vreau să ascultăm împreună un interviu luat lui Marius Oprea, istoricul şi expert în domeniul fostei Securităţi - un interviu luat în 2005. Marius Oprea vorbea atunci de această complicitate existentă în cadrul unor servicii române de informaţii.

***
Marius Oprea: La noi totul este învăluit într-un secret sub acest pretext al apărării siguranţei naţionale şi al luptei împotriva terorismului. Cred că există şi o doză mare de lucruri ascunse aici şi ele sunt legate de faptul că Securitatea s-a folosit foarte mult, înainte de 1989, de studenţi arabi, inclusiv pentru a afla informaţii despre studenţi români, ca să nu mai zic de faptul că ei erau o sursă importantă de venit suplimentar pentru ofiţerii de Securitate, şi cazuri au fost destule. Or, după 1989 aceste legături obscure au fost păstrate şi chiar amplificate. Aşa s-a ajuns ca în România mafia arabă să cunoască o înflorire pe care nu a cunoscut-o în alte state şi asta a fost rezultatul unui troc - voi nu ne puneţi nouă bombe în România, vă lăsăm să faceţi afaceri şi ne daţi şi nouă un comision.

***

Realizator: Prin ce fel de mecanisme prevenim eventualele abuzuri care pot deriva din statutul special al ofiţerilor de informaţii, cei care, iată, ar fi putut să aibă legături cu tot felul de grupuri de interese, mafii ş.a.m.d.?

Marian Zulean: Da, este o întrebare foarte bună. Mai întâi aş vrea să mă disociez de afirmaţia domnului Marius Oprea. Deci, eu sunt sociolog, dânsul istoric, probabil că avem metodologii diferite. Eu până nu am un set de evidenţe, de argumente nu pot face asemenea afirmaţii. Deci mă întorc un pic la teorie. În primul rând, de ce este nevoie de... serviciile am vorbit, de controlul civil asupra forţelor armate, în general. Dar serviciile de informaţii au un specific al muncii. Există motive clare pentru care este nevoie de controlul serviciilor. În primul rând că societatea democratică este bazată pe transparenţă, iar serviciile de informaţii lucrează cu secrete şi atunci se pune problema cum să le controlezi activitatea.

Realizator: Cum ajungi la echilibrul dintre secret şi transparenţă.

Marian Zulean: În al doilea rând, serviciile secrete, nu numai la noi, oriunde, au nişte puteri speciale, puteri de intervenţie în viaţa privată, metode de prevenire a unor atacuri teroriste şi atunci se pune problema cum le folosesc aceste puteri speciale. În al treilea rând, lor li se reconfigurează misiunile, mai ales după 11 septembrie terorismul internaţional a devenit principala ameninţare şi atunci, de la războiul rece, trebuie să vedem cum îşi stabilesc misiunile şi cine la stabileşte. În al patrulea rând, există obligaţia lor de a face evaluări de risc. Ei spun politicienilor care este cel mai mare risc, ei le prioritizează. Atunci se pune problema unui control al politicienilor. Şi, nu în ultimul rând, este provocarea moştenirii ca aparat represiv, strict specifică ţărilor din Europa de Est. Pentru aceste motive s-a făcut o reformă rapidă în 1990 - 1991, dar a rămas un pic îngheţată acolo, avem legislaţia siguranţei naţionale din 1991 şi legea de organizare a serviciilor, cum ar fi SRI din 1992. De aceea, acele pusee de până acum ale societăţii civile au criticat, dar nu au dus la nici un rezultat, nu s-au schimbat legile, deci a fost nevoie de cineva care are puterea şi posibilitatea să le impună atât o creare de proiecte pentru reformă, cât şi controlul democratic. O să revin mai târziu, că discutând despre proiectele de lege..., de anteproiectele de lege făcute sub pălăria administraţiei prezidenţiale. Dar întrebarea concretă a fost cum le putem controla. Există un model ideal, există un grup numit Democratic Control of Armed Forces de la Geneva, care în asociere cu mai multe universităţi a făcut o carte numită "Making intelligence accountable" (Cum să controlăm serviciile de informaţii), unde arată mecanismele ideale. Deci, la modul ideal există mai multe mecanisme, există chiar patru paliere de control. În primul rând există un control intern - cum îşi cheltuiesc banii şi cum îşi îndeplinesc misiunile - care trebuie transformat din acel control al CFI, controlul financiar, într-un control de audit.

Realizator: Chiar în condiţiile în care se permite deschiderea unor societăţi comerciale, a unor fundaţii, a unor firme, care sunt constituite de către serviciile de informaţii? Chiar şi în condiţiile acestea pot fi controlate?

Marian Zulean: Tocmai asta este problema că, în general, tendinţa internaţională nu este să aibă firme private serviciile, ci să lucreze într-un parteneriat public-privat, dacă au nevoie de firme sub acoperire, dar dacă au nevoie fac memorandumuri de înţelegere cu diverse firme. Deci, cam asta este rezolvarea. La noi încă se propune continuarea acestui model, dreptul lor de a ţine firme private.

Realizator: Pentru că există cazuri în România, şi presa le-a menţionat, în care informaţii secrete au fost utilizate cu scopuri comerciale şi economice, în sfera privată, de către oameni aparţinând serviciilor secrete. Ulterior, aceştia fie au fost demişi, fie au rămas în structuri - aceasta era întrebarea.

Marian Zulean: Continuând ideea, deci este vorba de un audit intern, care se ocupă de modul de îndeplinire a misiunilor intern. Deci, directorul acelui serviciu evaluează activitatea. Pe urmă există un control al executivului. Executivul, pe de o parte, trebuie să numească un ministru civil, deci asta înseamnă control civil, deci în principiu poate să fie politician, chiar este recomandat să fie membru al coaliţiei de guvernare. Prin el se îndeplineşte controlul civil, dar civilii stabilesc priorităţi, iar serviciile sunt profesioniste şi îşi stabilesc modul în care îndeplinesc misiunile şi priorităţile. Mai există o supervizare a parlamentului. Asta depinde de modelul constituţional, în România, nu ştiu în ce măsură. Deci se tot bate apa în piuă pe supervizarea parlamentară. Asta ar însemna şi schimbarea Constituţiei. Deci există distincţie între supervizarea serviciilor de către parlament, prin comisii de specialitate, dar şi prin controlul bugetului general, pentru că nu pot intra pe proiecte şi pe cum cheltuiesc banii concret şi în ultimul rând, al patrulea, mecanismul actual, cel al societăţii civile, presa, legislaţia transparenţei care chiar obligă presa să intre, să facă investigaţii şi să le devoaleze afacerile necurate.

Realizator: Aţi aflat de iniţiativa guvernului. Ce părere aveţi despre proiectul de lege propus de Marius Oprea?

Marian Zulean: Da, deci aş vrea să contextualizez un pic. În primul rând, vorbeam anterior că au fost mai multe pusee de a reforma legislaţia. Prin diverse scandaluri, în urma lor, s-a cerut reforma legislaţiei. Din păcate n-a reuşit nimeni. Deci au tot cerut. Preşedintele Băsescu a iniţiat un grup de lucru, având puterea de a influenţa şefii serviciilor, un grup de lucru interdepartamental, pentru a redacta un material ca bază documetară pentru proiecte de lege, pe baza căruia a existat un întreg scandal. Acest documentar a fost supus dezbaterii în CSAT-ul din februarie, apoi în aprilie Guvernul României şi l-a însuşit cu scopul de a-l promova la Parlament. Legile au fost când negate definitiv, când întârziate. În acest context, preşedintele Băsescu nemulţumit, mai zilele trecute, de faptul că guvernul n-a înaintat la parlament, a condiţionat într-un fel numirea şefilor serviciilor de demararea activităţii legislative pe această temă. Problema eu cred că e destul de stringentă în această...

Realizator: În ce sens?

Marian Zulean: În sensul că toată lumea se plânge. Am vorbit de pusee, am vorbit de cazul Anda, de Stelian Tănase. Există critici ale societăţii civile, Soros, APADOR CH, dar nimeni n-a avut puterea să propună legislaţie profundă. Deci înseamnă că ne place status quo-ul. Adică, atunci în loc să încurajăm singura iniţiativă care are şi şanse de a trece, ne mulţumim la a nega definitiv şi, în acest context, aş vrea să mă întorc la proiectul de lege propus de Marius Oprea. În principiu, îl găsesc, ideea este foarte bună, o lege cadru care intră în complementaritate cu celelalte patru proiecte propuse de Preşedinţie, însă realizarea este groaznică. Adică sunt nişte... limbajul, conceptele, chiar întoarcerea la 1991, că defineşte securitatea naţională ca securitate a statului. Deci cei din 1991 vroiau, de fapt, securitatea statului, a regimului. Afirmă doar necesitatea de a proteja securitatea cetăţeanului, dar nu oferă nici un instrument concret pentru aceasta. Pe de altă parte, definiţia de... Până la urmă, n-a făcut decât, să-i schimbe numele, legea din 1991, în loc de siguranţă, securitate naţională şi a introdus câteva elemente de schimbare instituţională, cum ar fi transformarea SPP-ului şi STS-ului în servicii departamentale ale unor ministere în subordinea guvernului. Se pare că asta poate că a fost şi intenţia, dar, de fapt...

Realizator: Cu alte cuvinte Serviciul de Transmisiuni Speciale şi Serviciul de Protecţie şi Pază să fie în directa subordonare a Guvernului României.

Marian Zulean: Da. Problema însă e următoarea. El le transformă, dar nu se vede eficienţa, o analiză cont-beneficiu, ce câştigăm în urma acestor schimbări.

Realizator: Şi totuşi există în acest proiect câteva menţiuni extrem de clare şi - consider - benefice. Se comentează problema drepturilor speciale la ofiţerul de informaţii şi restrângerea acestora. Se spune că activitatea generală a serviciilor de informaţii nu poate fi categorisită în totalitate drept secret de stat. De asemenea, ofiţerii de informaţii nu au dreptul şi nu trebuie să producă restrângeri ale exerciţiului unor drepturi sau libertăţi. Deci acesta pare să fie, dincolo de formulare, pare să fie aspectul pozitiv al acestui demers general, nu numai al lui Marius Oprea, ci şi al Academiei de Advocasi, în privinţa reformării legilor privind siguranţa naţională.

Marian Zulean: Sunt total de acord. Anteproiectele de lege preluate de guvern de la grupul acela interdepartamental sunt imperfecte. Problema este să le corectăm, să le corijăm. Academia de Advocacy a reuşit să facă un proiect - îl găsiţi pe site-ul www.advocacy.ro - dar să-i dăm drumul mai departe. Statul quo-ul este intolerabil, adică mergem cu aceleaşi legi din 1991. Întorcându-mă la chestia cu STS-ul însă. Deci, le trimitem la guvern, dar în acelaşi timp le dăm dreptul de o activitate de informaţii, la art. 18, deci le facem din nou servicii de informaţii.

Realizator: Vreau să te întreb, în ce măsură crezi că aceste puncte, şi am să le amintesc, crearea unei instituţii de avocat al poporului pentru domeniul securităţii - e o idee -, elaborarea unei carte albe a reformei în serviciile de informaţii, o altă idee, evaluarea atentă a ofiţerilor de informaţii, atât în privinţa performanţelor cât şi a respectării legilor. Şi iată un nou demers, înfiinţarea unei structuri pentru controlul intern, gen poliţia poliţiei sau Internal Affairs, cum e cunoscută în America. Toate aceste componente crezi că vor fi prinse în viitoarea lege privind siguranţa naţională şi ele vor fi respectate?

Marian Zulean: Eu cred că vor fi luate în calcul, dar în urma unei analize de impact, pentru că nu totul se potriveşte. Ideea de avocat al poporului este specifică ţărilor nordice. Noi avem un avocat al poporului...

Realizator: Dar nu în domeniul securităţii.

Marian Zulean: ...dar nu în domeniul securităţii. Noi avem o propunere. Experţii din acest grup, tot în acel raport, mai degrabă ar fi nevoie de un inspector general, cineva din Comunitatea de informaţii să le verifice activitatea. Carta albă a reformei este foarte utilă. Găsim însă elemente în strategia de securitate naţională adoptată în aprilie 2006, elemente de ghidare a reformei. Deci, toate acestea sunt în curs de desfăşurare, sunt în curs de a fi luate în considerare. Poliţia interna... Există necesitatea de a face un... E auditul intern de care am vorbit.

Realizator: Ca o concluzie, şi vreau să-mi spui, cum ieşim din această ecuaţie a...? Până la urmă legea este cea care garantează o bună funcţionare a serviciilor de informaţii sau persoanele, oamenii nominalizaţi să le conducă? Cum ieşim din această dilemă, ca să folosesc o expresie caragialiană?

Marian Zulean: Eu cred că personalizăm prea mult. Până la urmă, legea ar trebui să stabilească misiuni concrete şi să delimiteze activitatea şi, până la urmă suntem toţi sub controlul legii. Persoanele contează mai puţin, reflexele securistice vor dispărea cu timpul.